錢(qián)理群說(shuō)，促使他進(jìn)行學(xué)術(shù)研究的很大動(dòng)力，就是想搞清楚自己和與自己相關(guān)的歷史。

“拒絕遺忘”一直是我的命題。我們這代人經(jīng)歷這么多事情，有很多歷史經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，不把它認(rèn)真總結(jié)，這輩子就白活了。

真理是彼岸的，不在此岸，但可以作為一個(gè)信仰。這個(gè)彼岸信仰的好處，是能夠看清此岸的問(wèn)題。我們應(yīng)該贊揚(yáng)真理的追求者，而不是誰(shuí)掌握了真理。

——錢(qián)理群

不久前，學(xué)者錢(qián)理群收到一封讀者來(lái)信，覺(jué)得他的書(shū)太過(guò)沉重。

“他說(shuō)你能不能寫(xiě)一些現(xiàn)實(shí)的書(shū)，我跟他說(shuō)，我這個(gè)人寫(xiě)不出現(xiàn)實(shí)的書(shū)，寫(xiě)就寫(xiě)這些東西。”在專訪中，錢(qián)理群告訴南方周末記者，他的目標(biāo)讀者是愿意了解歷史，思考沉重問(wèn)題的人，“我給他的回報(bào)，是豐富的痛苦?！?/p>

2014年，為了集中精力寫(xiě)自己想寫(xiě)的東西，錢(qián)理群宣布退出學(xué)術(shù)界，搬進(jìn)老年社區(qū)，極少參加公共活動(dòng)。他擬定了七八本書(shū)的寫(xiě)作計(jì)劃，頭兩本已于2016年出版，分別是《一路走來(lái)——錢(qián)理群自述》和《歲月滄桑》?，F(xiàn)在，他的日常生活非常簡(jiǎn)單：鍛煉40分鐘，寫(xiě)作七八個(gè)小時(shí)，有時(shí)與來(lái)訪的朋友聊天。

《歲月滄?！肥清X(qián)理群“知識(shí)分子精神史”三部曲的最后一部，記錄了七位知識(shí)分子在1949年之后的精神歷程。加上此前的兩部《1948：天地玄黃》和《我的精神自傳》，他寫(xiě)了將近20年。原初計(jì)劃更加宏大，要從1920年代寫(xiě)到20世紀(jì)八九十年代。七本書(shū)后來(lái)調(diào)整為三部曲，聚焦當(dāng)代中國(guó)知識(shí)分子的精神史。

錢(qián)理群從事這一研究的內(nèi)在動(dòng)力，是想弄清楚一系列問(wèn)題：“自己作為一個(gè)知識(shí)分子，墜入了怎樣的精神深淵?”“如何做堂堂正正的‘人’，做一個(gè)真正的知識(shí)分子?”等等。他意識(shí)到，這是中國(guó)知識(shí)分子在整個(gè)20世紀(jì)面對(duì)的問(wèn)題。隨著思考深入，他筆下的知識(shí)分子，與公眾對(duì)他們的固有印象拉開(kāi)了距離：

沈從文積極尋求與“新社會(huì)”的契合點(diǎn)，形成了“新愛(ài)國(guó)主義”“新人民”和“新唯物論”等觀念;平素顯得超然的廢名，在新中國(guó)成立前呈上全面的治國(guó)方略，希望復(fù)興以孔子為代表的民族文化;以鄉(xiāng)土文學(xué)聞名的趙樹(shù)理，其實(shí)讀了很多“洋書(shū)”，熱心思考農(nóng)村問(wèn)題，具有驚人的前瞻性。

錢(qián)理群共寫(xiě)了16位知識(shí)分子，時(shí)間跨度為新中國(guó)成立到“文化大革命”，除收入《歲月滄桑》的七篇，還有關(guān)于胡風(fēng)、顧準(zhǔn)、束星北等人的篇章。錢(qián)理群想盡可能地寫(xiě)出知識(shí)分子精神的豐富性和復(fù)雜性，寫(xiě)別人，也在寫(xiě)自己。貫穿全書(shū)的兩個(gè)概念，是“改造”與“堅(jiān)守”。

“寫(xiě)胡風(fēng)的文章，是錢(qián)老師所寫(xiě)的這個(gè)知識(shí)分子精神史系列中我最喜歡的一篇，我也認(rèn)為是最有深度的一篇，可惜沒(méi)能收錄到《歲月滄桑》里去。”華東師范大學(xué)歷史學(xué)系副教授唐小兵讀完了“三部曲”，今年夏末去北京昌平拜會(huì)了極少會(huì)客的錢(qián)理群，長(zhǎng)談三小時(shí)?！板X(qián)老師始終認(rèn)定自己是左翼。左翼是什么呢?他跟我講：永遠(yuǎn)持批判的立場(chǎng)，永遠(yuǎn)自甘邊緣位置，永遠(yuǎn)站在被侮辱被損害者的一方。左翼永遠(yuǎn)追求真理不安于現(xiàn)狀。胡風(fēng)這個(gè)人在某種意義上就是典型的左翼知識(shí)人，錢(qián)老師對(duì)他寫(xiě)得非常投入?！?/p>

沈從文的退出與堅(jiān)守

問(wèn)：你筆下的沈從文，是位極富使命感的知識(shí)分子，可能跟大家的平常印象不大一樣。研究過(guò)程中，你是否也經(jīng)歷了同樣的認(rèn)識(shí)變化?

錢(qián)理群：這是我的一個(gè)研究原則：面對(duì)一切材料，幾乎每一個(gè)都讀全集。我有意識(shí)要更全面、深入地理解一個(gè)知識(shí)分子，不要簡(jiǎn)單化，不能用固有的觀點(diǎn)去看待他。像沈從文，有些人看到他完全不關(guān)心政治，完全淡然。其實(shí)不是這樣的，用今天的話說(shuō)，他有很強(qiáng)的家國(guó)情懷。中國(guó)知識(shí)分子當(dāng)中，很少有完全個(gè)人，不關(guān)心家國(guó)大事的。這是中國(guó)士大夫的傳統(tǒng)，有很強(qiáng)的對(duì)國(guó)家、社會(huì)的責(zé)任感和使命感。

知識(shí)分子的本質(zhì)就是不斷地尋找、探索、尋路。至少我寫(xiě)的、我接觸的知識(shí)分子，其實(shí)并不悲觀，也不絕望。這也算中國(guó)知識(shí)分子的傳統(tǒng)。他們并不消極，還是積極地面對(duì)人生。

問(wèn)：你提到沈從文的智慧——退出來(lái)寫(xiě)家書(shū)，避免公共寫(xiě)作，這是他當(dāng)時(shí)最合理的選擇嗎?

錢(qián)理群：這里有個(gè)體性的問(wèn)題，同樣的情形，有的人不選擇像他那樣退出。所以我分析了，主要原因是社會(huì)原因，也有他自身的原因。沈從文說(shuō)，他越寫(xiě)到后來(lái)，越覺(jué)得自己所習(xí)慣的那種寫(xiě)作方式，已經(jīng)不能適應(yīng)這個(gè)時(shí)代的發(fā)展了，很難繼續(xù)再寫(xiě)。

所以，他轉(zhuǎn)而去寫(xiě)書(shū)信，自己原來(lái)有基礎(chǔ)，就做中國(guó)服飾的研究。他做中國(guó)服飾研究和寫(xiě)小說(shuō)其實(shí)有內(nèi)在的統(tǒng)一性，都是在探討中國(guó)文化，用不同方式討論中國(guó)文化怎么能傳承下來(lái)，也是對(duì)民間文化，特別是少數(shù)民族文化的一種關(guān)懷。專做小說(shuō)家的沈從文，和做服飾研究的沈從文，內(nèi)在的文化觀、文化關(guān)懷是一致的。

在那個(gè)條件下，可能只在私人寫(xiě)作、家人內(nèi)部的寫(xiě)作中，才能夠表達(dá)真實(shí)的自己。另外也可以看出來(lái)，沈從文還是堅(jiān)守的，因?yàn)榧視?shū)也有各種寫(xiě)法，有的家書(shū)跟主流文化差不多。沈從文的家書(shū)不僅是表達(dá)，同時(shí)有話語(yǔ)的堅(jiān)守。

問(wèn)：你對(duì)邵燕祥做了“主體投入”式的研究，他比你年長(zhǎng)幾歲，算你的同代人，這樣研究同代人有什么優(yōu)勢(shì)和劣勢(shì)?

錢(qián)理群：整個(gè)書(shū)都有相當(dāng)強(qiáng)的“主體投入”，這是我研究的特點(diǎn)?！爸黧w投入”最強(qiáng)烈的部分，顯然是邵燕祥這一篇，我寫(xiě)得非常明白。一方面，我們的年齡有差距，但不是很大;另一方面我們都有共同的文學(xué)興趣，原來(lái)都是文學(xué)青年。后來(lái)我沒(méi)有成為作家，他成為作家;我成為學(xué)者，還是對(duì)文學(xué)保持了濃厚的興趣。他的自我解剖，特別能引起我的共鳴，在某種程度上是一種相互理解。

1979年11月6日，沈從文出席中國(guó)文學(xué)藝術(shù)工作者第四次代表大會(huì)。在錢(qián)理群看來(lái)，沈從文應(yīng)該一直寫(xiě)類似《邊城》、《長(zhǎng)河》那樣的作品：“不必老是追求新的東西，要看到自身的局限性，更加完成、完善自己?！?CFP/圖)

讀出文字背后的東西

問(wèn)：你不擔(dān)心自己的情感共鳴太過(guò)強(qiáng)烈，偏離客觀性?

錢(qián)理群：這跟我這本書(shū)的定位有關(guān)系，因?yàn)榭傮w來(lái)說(shuō)還是歷史當(dāng)事人寫(xiě)歷史，跟年青一代，有歷史距離寫(xiě)歷史不一樣。我從寫(xiě)作一開(kāi)始，就知道“主體投入”的方式有它的優(yōu)勢(shì)和缺陷。知識(shí)分子寫(xiě)作，完全看文本是不行的。他的表達(dá)環(huán)境，不可以很明了地把自己的意思都說(shuō)出來(lái)，有很多曲折，所以要體會(huì)文本背后的東西。年青一代因?yàn)橛袣v史距離，只能從文字、文本去了解這些作家。我們作為歷史當(dāng)事人，對(duì)背后的東西就有自己的一些體驗(yàn)，所以這種寫(xiě)作能夠說(shuō)出一些。

你過(guò)于投入，可能會(huì)遮蔽一些東西，即使我很小心掌握分寸，恐怕也很難避免。所以，我寫(xiě)作實(shí)際是提供給后來(lái)人看的，歷史當(dāng)事人的觀察和反省。而且這個(gè)觀察是帶有反省性的觀察，價(jià)值在這里，問(wèn)題可能也在這里。主體介入到什么程度，怎么既介入又保持距離，具體寫(xiě)作時(shí)會(huì)遇到許多許多的困難，就看你怎么處理。我就提一個(gè)原則：面對(duì)一切的事實(shí)，一切材料。因?yàn)槟氵@種理解具有主觀性，如果發(fā)現(xiàn)事實(shí)材料和你主觀想法并不一致的時(shí)候，我的態(tài)度是正視，而不是回避。

問(wèn)：這種正視有什么例子?

錢(qián)理群：沈從文最后為什么停止寫(xiě)作，其實(shí)我一開(kāi)始就和大部分人一樣，認(rèn)為完全是社會(huì)環(huán)境造成的。但是研究、看材料，特別是說(shuō)得很清楚的自白，我發(fā)現(xiàn)他停止寫(xiě)作不完全是被強(qiáng)迫的?？陀^地說(shuō)，當(dāng)時(shí)中國(guó)作家協(xié)會(huì)對(duì)沈從文相當(dāng)照顧，在1960年代最困難的時(shí)候，還特地給他盡可能提供條件，讓他單獨(dú)有住的地方，單獨(dú)寫(xiě)作。為什么不寫(xiě)呢，其中一個(gè)很重要的原因，就是他真寫(xiě)不下去了。這樣一個(gè)材料，就和我的預(yù)設(shè)不一樣，到后來(lái)成為我論述的一個(gè)重點(diǎn)。這樣就把問(wèn)題更加復(fù)雜化，更加深入了。

這個(gè)問(wèn)題不只存在于沈從文身上，也存在于曹禺、張愛(ài)玲身上，比較有普遍性。里面實(shí)際也包含著某種程度上對(duì)沈從文的批評(píng)。在我看來(lái)，沈從文應(yīng)該堅(jiān)守原來(lái)的自己，一直寫(xiě)類似于《邊城》《長(zhǎng)河》那樣的產(chǎn)品。沈從文更想突破，結(jié)果反而突破不了。所以我就提出，不必老是追求新的東西，你要看到自身局限性，更加完成、完善自己。這樣對(duì)沈從文的認(rèn)識(shí)就比較復(fù)雜化了，都是寫(xiě)作最初時(shí)沒(méi)有預(yù)想到的。

所以，我的寫(xiě)作習(xí)慣是，使用材料一定看全集，而且全部看完，都寫(xiě)非常詳細(xì)的筆記。實(shí)際進(jìn)入寫(xiě)作的時(shí)候，應(yīng)該把原來(lái)所謂的“潛認(rèn)識(shí)”拋棄掉，完全面對(duì)材料，再得出一個(gè)結(jié)論。最后不是完全否認(rèn)原來(lái)的分析，而是使原來(lái)的分析更加復(fù)雜化了。

問(wèn)：寫(xiě)王瑤先生那篇，他提及做大學(xué)者愿望時(shí)的失落感，令人印象很深刻。

錢(qián)理群：寫(xiě)王瑤就更復(fù)雜、更特殊了，因?yàn)樗俏业睦蠋煛W(xué)生寫(xiě)老師，會(huì)有很多顧慮，很多問(wèn)題，但是我還是盡量發(fā)揮了。學(xué)生寫(xiě)老師有什么好處呢?因?yàn)楦蠋熡薪嚯x接觸，更深的一些東西，別人不一定能看得到。選擇王瑤的檢討書(shū)這個(gè)題目，有一個(gè)原因是，我們這一代每個(gè)人都寫(xiě)過(guò)檢討書(shū)，我自己寫(xiě)了很多檢討書(shū)。所以不完全是寫(xiě)王瑤，實(shí)際也包括自己在內(nèi)，寫(xiě)檢討書(shū)時(shí)種種復(fù)雜的心情、情感、心理，以及表達(dá)的種種曲折等。

所以“主體投入”有兩種類型。一種像寫(xiě)邵燕祥，比較明顯，點(diǎn)出這個(gè)地方我怎么想，跟他想法一樣，有強(qiáng)烈共鳴。像王瑤這種，我自己的聲音隱含在其中，并不非常明顯。有的比較隱蔽，比如寫(xiě)趙樹(shù)理，因?yàn)楦鱾€(gè)方面我和他差距很大，寫(xiě)得更客觀一些，但實(shí)際也有主觀感受。比如我覺(jué)得趙樹(shù)理很有價(jià)值的一部分，就是最后他思考到體力勞動(dòng)者的位置問(wèn)題，這其實(shí)有現(xiàn)實(shí)關(guān)懷。我現(xiàn)在比較關(guān)注農(nóng)村建設(shè)，也比較關(guān)注打工子弟、打工者的這些問(wèn)題，背后都隱含著如何對(duì)待體力勞動(dòng)和體力勞動(dòng)者的問(wèn)題。我跟趙樹(shù)理之間，本來(lái)經(jīng)歷是沒(méi)有關(guān)系的，但是我從這個(gè)共同關(guān)注的問(wèn)題，理解了趙樹(shù)理的意義和價(jià)值。我們今天面對(duì)大量農(nóng)民工脫離農(nóng)村帶來(lái)的問(wèn)題，但趙樹(shù)理在這么多年前就已經(jīng)看到，就更加看出他的價(jià)值來(lái)了。

“主體投入”的寫(xiě)作中，錢(qián)理群看到了自己和趙樹(shù)理的共同關(guān)注：如何對(duì)待體力勞動(dòng)和體力勞動(dòng)者的問(wèn)題。(CFP/圖)

它很沉重，但非常豐富

問(wèn)：你在1980年代就傾心于研究20世紀(jì)中國(guó)知識(shí)分子精神史，為什么會(huì)有這種自覺(jué)?

錢(qián)理群：促使我進(jìn)行學(xué)術(shù)研究的很大動(dòng)力，就是想搞清楚自己和與自己相關(guān)的歷史。因此我始終對(duì)知識(shí)分子本身特別感興趣，我的研究從大的題上看都屬于知識(shí)分子研究，包括魯迅研究、周作人研究、曹禺研究，處理了不同類型的知識(shí)分子。這個(gè)三部曲就更集中，我原來(lái)計(jì)劃得比較大，從“五四”時(shí)期開(kāi)始寫(xiě)，后來(lái)覺(jué)得攤子太大，很難完成。后來(lái)具體到新中國(guó)成立前后知識(shí)分子的歷史，變成當(dāng)代知識(shí)分子的歷史。

我有著作的題目是《拒絕遺忘》，這一直是我的命題。我們這一代人經(jīng)歷這么多事情，有很多歷史經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，如果不把它認(rèn)真總結(jié)，這一輩子就白活了。現(xiàn)在，大家對(duì)這些歷史確實(shí)存在遺忘的問(wèn)題。不要說(shuō)我寫(xiě)到的歷史，可能就是改革開(kāi)放以后的歷史，很多年輕人都已經(jīng)不知道了。我們作為過(guò)來(lái)人，一是為了清理自己，另外也是為了讓年青一代了解這段歷史，主要是能夠吸取歷史的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，使歷史不至于重演。我是在這樣的基礎(chǔ)上寫(xiě)的。

問(wèn)：你提到，思想改造留下了一些延續(xù)至今的新的集體無(wú)意識(shí)和新的國(guó)民性，主要是哪些?

錢(qián)理群：不只寫(xiě)這本書(shū)，我一直在考慮這樣的問(wèn)題，就是從知識(shí)分子本身的弱點(diǎn)，看到國(guó)民性或者人性的某種弱點(diǎn)。我在書(shū)里寫(xiě)到了，知識(shí)分子好走極端，從一個(gè)極端跳到另一個(gè)極端，是一個(gè)二元對(duì)立的氛圍?，F(xiàn)在的二元對(duì)立其實(shí)是非常嚴(yán)重的，變成任何一個(gè)問(wèn)題都沒(méi)有一致意見(jiàn)了。任何問(wèn)題都有兩派，而且都以為自己掌握真理，把對(duì)方看成先天的敵人。這種敵對(duì)思維，二元對(duì)立的模式，我覺(jué)得一直延續(xù)下來(lái)了。某種程度上，今天可能會(huì)更加嚴(yán)重。

知識(shí)分子過(guò)去更多表現(xiàn)為對(duì)權(quán)力的依附，這種依附現(xiàn)在依然存在，但對(duì)商業(yè)，甚至對(duì)大眾的依附性也存在。在某種程度上，比原來(lái)更全面、更嚴(yán)重。

問(wèn)：“對(duì)大眾的依附性”，是指所謂民粹主義?

錢(qián)理群：對(duì)，民粹主義對(duì)這一代知識(shí)分子影響非常大。民粹主義最大的特點(diǎn)就是否定知識(shí)，把所謂精英和民眾直接對(duì)立起來(lái)，或者是大眾崇拜。民粹主義是那個(gè)時(shí)代知識(shí)分子，包括我自己在內(nèi)，接受改造的一個(gè)非常重要的原因。今天的民粹主義，以另外一種形式存在，在網(wǎng)絡(luò)上可以看到非常明顯的反精英的民粹主義。它是有內(nèi)在延續(xù)性的，只是表現(xiàn)的形態(tài)不太一樣。

問(wèn)：有責(zé)任感的知識(shí)分子一直在強(qiáng)調(diào)啟蒙，但以民粹的觀點(diǎn)看，知識(shí)分子好像高高在上，指指點(diǎn)點(diǎn)。

錢(qián)理群：我提過(guò)一個(gè)命題：知識(shí)分子要思想啟蒙，首先要啟知識(shí)分子之蒙。因?yàn)檫@里面涉及一個(gè)很重要的問(wèn)題，就是知識(shí)分子和民眾的關(guān)系?？偨Y(jié)歷史經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō)，知識(shí)分子和民眾應(yīng)該互相獨(dú)立，不同知識(shí)分子對(duì)民眾有不同的態(tài)度。一般來(lái)說(shuō)，左翼知識(shí)分子比較同情民眾，但絕不等于他是民眾的代言人，或者是高高在上的民眾的教育者。

在我理解，民眾和知識(shí)分子的關(guān)系是平等，互相支持的，而不存在誰(shuí)要教育誰(shuí)，誰(shuí)代表誰(shuí)，我對(duì)這特別反感。必須承認(rèn)，我基本屬于精英階層，精英階層和民眾之間是有隔閡的。盡管你主觀上很同情，但隔閡很明確，無(wú)須否認(rèn)。魯迅就是一個(gè)典型，他寫(xiě)閏土，寫(xiě)祥林嫂，顯然很同情，但是他在《故鄉(xiāng)》說(shuō)得很清楚，他跟閏土是有隔膜的。他意識(shí)到自己和農(nóng)民，和這些被壓迫者是有隔膜的。魯迅說(shuō)知識(shí)分子既不是大眾的導(dǎo)師，也不是大眾的學(xué)生。

知識(shí)分子有兩個(gè)責(zé)任，一個(gè)是知識(shí)、傳統(tǒng)的傳承，另一個(gè)是新知識(shí)、新傳統(tǒng)的創(chuàng)造。一個(gè)社會(huì)的進(jìn)步，不能沒(méi)有知識(shí)和傳統(tǒng)的傳承，在這方面知識(shí)分子有自己的特殊作用。社會(huì)不能沒(méi)有知識(shí)分子，但也不能所有事情都由知識(shí)分子決定，他本身有很大的缺陷。這也是一種分工。

問(wèn)：“真理”這個(gè)詞令人迷惑，應(yīng)該如何辨識(shí)?

錢(qián)理群：現(xiàn)在真理都不大談了，有幾個(gè)原因。一個(gè)是因?yàn)檫^(guò)去過(guò)多(理論)自以為是真理，最后發(fā)現(xiàn)不是。還有一個(gè)是現(xiàn)在有許多人都以真理的代表、真理掌握者自居，會(huì)引起很多人的反感。我可以追求真理，但不是掌握真理，它是一個(gè)不斷追求，不斷學(xué)習(xí)的過(guò)程。真理實(shí)際是彼岸的，不在此岸，可以作為彼岸的一個(gè)信仰。我經(jīng)常說(shuō)，這個(gè)彼岸信仰的好處，是能夠看清此岸的問(wèn)題，可以作為此岸你不斷努力的一個(gè)動(dòng)力。我們應(yīng)該贊揚(yáng)的是真理的追求者，而不是誰(shuí)掌握了真理。

問(wèn)：可以感覺(jué)到，您很真誠(chéng)地相信“五四”的價(jià)值，以及魯迅的思想資源。

錢(qián)理群：“五四”和魯迅不能理想化。魯迅還有很多問(wèn)題留下沒(méi)有解決的，由我們來(lái)解決。任何偉人，都不是歷史的終結(jié)者。他給我們的，使我們能夠在他的基礎(chǔ)上繼續(xù)往下想，繼續(xù)往下寫(xiě)，而不止于他們。這也是我研究知識(shí)分子的一個(gè)動(dòng)力，因?yàn)槲已芯康亩际侵袊?guó)一流的知識(shí)分子，我給自己定的任務(wù)是理解他們，寫(xiě)出他們，同時(shí)接著他們往下想，往下寫(xiě)，這就是精神傳承。我希望我的書(shū)能夠起到精神傳承的作用。

問(wèn)：你提到，寫(xiě)這本書(shū)時(shí)無(wú)法擺脫內(nèi)心的沉重，是如何堅(jiān)持下來(lái)的?

錢(qián)理群：我年輕時(shí)候讀過(guò)一本俄羅斯的書(shū)，叫做《智慧的痛苦》。智慧就是痛苦的。我覺(jué)得這具有普遍意義，真的思考一定是痛苦的。痛苦并不是我們想象的那種消極的價(jià)值，我后來(lái)提出一個(gè)概念，叫做豐富的痛苦：它是很沉重，但非常豐富。面臨著非常嚴(yán)峻的歷史和現(xiàn)實(shí)，當(dāng)然是沉重的，但是我從來(lái)不感到空虛。你從沉重的思考當(dāng)中，感到自己生命的意義和價(jià)值。當(dāng)痛苦、苦難轉(zhuǎn)化成精神資源，你會(huì)得到意義和價(jià)值，以及相應(yīng)的樂(lè)趣。