【中經(jīng)聯(lián)播訊】 9月20日午間消息，“2018年夏季達沃斯新領軍者年會”在天津舉辦，馬云再次被問到退休話題，面對主持人的提問，他表示不是激流勇退，而是激流勇進。在阿里是退了，但是人生是進了一大步，可以做很多我感興趣的事情，比如教育。
對于外界關心的一些問題，比如為什么早早退休，為什么選擇張勇，如果將來阿里有需要會不會復出等等，馬云也一一做了回應。
談退休：我覺得我沒退，我是激流勇進
很多人說馬云激流勇退，對話中馬云卻表示：我覺得我沒有退，我是激流勇進。
馬云表示，他一直對教育、環(huán)境、企業(yè)家創(chuàng)業(yè)，特別是企業(yè)家精神感興趣。以前當老師，看不起企業(yè)家，看不起商人。但是創(chuàng)業(yè)20年以后明白了，商業(yè)、企業(yè)、經(jīng)濟對于國家之重要。以前講“兵者國之大器”，現(xiàn)在認為“商者國之大器”，商業(yè)和經(jīng)濟出問題，成千上萬的家庭都會受影響。我們對商業(yè)要正確的理解，對商人要正確的理解，對企業(yè)家要正確的理解，對經(jīng)濟要正確的理解。這些事情也許只有像我們這樣20多年創(chuàng)業(yè)下來，更能夠客觀的、理性的跟社會進行溝通和普及。
馬云表示，這些事原先自己很想做，但沒有時間和機會去做，現(xiàn)在有了時間、機會和能力，是時候去做了。
談張勇：他有18羅漢不具備的特質(zhì)
馬云說，退休并不是一個突然的決定，自己已經(jīng)為之準備十年。他表示，過去的19年，自己花最多的時間是發(fā)現(xiàn)人才、培養(yǎng)人才、訓練人才，今天最了不起的不是商業(yè)模式，而是人才梯隊、組織建設和文化的發(fā)展。
“2000年的時候，阿里巴巴招不到員工，我吹牛跟同事們講，有一天阿里巴巴會良將如潮、美女如云。這是我們最大的希望。今天阿里巴巴公司內(nèi)部，我自己這么覺得，人才梯隊的建設非常之好。張勇是我們公司人才梯隊建設中最了不起的領導人之一。我覺得我們有一批一批的，真是叫良將如潮，我算如果說是第一代的話，我們第五代領導人梯隊建設都已經(jīng)做好了。張勇今天也不是一個人，他有一個班子和團隊。”
馬云說，18羅漢的優(yōu)勢是意志力比誰都強，因為相信而相信，所以能夠帶領阿里巴巴經(jīng)歷各種各樣的事情。跟第一代阿里巴巴領導人相比，張勇這一代具備更加體系化的思考，眼界和知識結(jié)構(gòu)更強。公司發(fā)展到今天的規(guī)模，更需要體系化、組織化，以及強大的領導力和擔當力，這些方面，張勇非常之好。
他笑稱，當初說最怕CFO當CEO，但是張勇和井賢棟都是CFO出身。“所以我自己覺得，這幾年我的進步也很大，發(fā)現(xiàn)不對我就改變，張勇也走出了CEO應該要有的一個局?！?/p>
馬云首次透露，自己花了幾年時間說服張勇出任阿里董事局主席，當張勇答應時，他非常感動，因為當阿里董事局主席和CEO非常不容易，處理的不僅僅是商業(yè)問題，這么大的體系，業(yè)務之復雜，規(guī)模之大，特別是阿里巴巴強大的使命，讓天下沒有難做的生意?！拔覀児居泻芏鄸|西是其它公司不太去思考的東西，當這個董事長真的是睡不著覺，也沒有時間去睡覺。所以他愿意接，這種擔當力，我非常感動。”
談未來：會像父母關心孩子一樣關注阿里
有不少創(chuàng)始人曾經(jīng)宣布過退休，但是公司遇到困難時再次復出。馬云坦誠地說：“你說我今天徹底不管了，徹底不關心了，大家不會相信，我依然愛它，因為這是我們的孩子?！?/p>
馬云將創(chuàng)始人與公司的關系，比喻成父母與孩子之間的關系：“公司創(chuàng)始人就像孩子的父母，孩子大了，小學你可以教他一點，初中、高中，像我這樣教不了了，到大學，一定要讓他出去?！比绻改刚娴膼酆⒆樱仨氉尯⒆咏?jīng)歷社會的考驗，經(jīng)歷各種各樣的事情，但如果他遇到困難，作為父母依然在，但是決定必須孩子做。
馬云表示，阿里巴巴的“傳承計劃”已經(jīng)準備了10年。為了防止重大問題出現(xiàn)，阿里巴巴合伙人們經(jīng)常一起溝通，與張勇、井賢棟等阿里新一代管理者交流?！拔覀兙拖耦檰栆粯樱務勎覀兊挠^點。但是不能回去做這個決定?！?/p>
“我不會回來，因為我覺得自己沒離開過?！瘪R云說，今后自己的身份是阿里巴巴的合伙人、股東和永久員工，“我退休不等于離開阿里巴巴，只要阿里召喚，我隨時都在，但是我不會去做董事長、CEO應該做的事。”
阿里巴巴對未來有著清晰的規(guī)劃布局。馬云表示，“五新”戰(zhàn)略、達摩院再到昨日成立“平頭哥半導體有限公司”從事芯片研發(fā)，都是阿里巴巴為迎接未來挑戰(zhàn)所做的準備。
談經(jīng)濟：我們永遠要把不好的時間想得長一點
經(jīng)濟形勢不好，企業(yè)該怎么辦？馬云也給出他的建議：企業(yè)永遠是困難的，經(jīng)濟形勢不好的時候，正是企業(yè)加速發(fā)展的機會，容易產(chǎn)生了不起的公司。
馬云表示，回顧過去二十年，中國的經(jīng)濟形勢永遠少不了“錯綜復雜”，這是一個常態(tài)。對于企業(yè)來說，經(jīng)濟形勢好了，競爭就激烈起來，經(jīng)濟形勢不好，競爭就弱了?！皦牡臅r候是容易誕生了不起的企業(yè)的時候，好的時候，只是誕生普通企業(yè)，順風的時候誰都跑得快，逆風的時候依然能跑，這才是好?！?/p>
馬云將企業(yè)比作“拳擊運動員”：如果沒有經(jīng)歷過經(jīng)濟周期性的打擊，企業(yè)是沒有經(jīng)過抗擊的，是不值錢的，只有經(jīng)歷過抗爭的企業(yè)才會建立起強大的文化、組織和人才。他以創(chuàng)辦阿里巴巴的19年為例，阿里巴巴受到過的打擊的比一般普通企業(yè)四十年還要多。
他認為，經(jīng)濟形勢不好的時間會比大家想象的要長。“我們永遠要把不好的時間想得長一點，想得遠一點，想得更糟糕一點，這才叫自信，自信不是說明天就會好，自信是明天不好，我也得活下去?！?/p>
在馬云看來，當今企業(yè)面臨著多重挑戰(zhàn)：技術的變革、中美貿(mào)易的沖突、各種外部競爭?！拔胰ツ晏嵝阉衅髽I(yè)，未來幾年做好事、做快樂的事，就是做企業(yè)，在形勢不好的時候，千萬別覺得撈浮財?shù)臋C會來了，這些是基本的道理?！?/p>
以下為陳偉鴻對話馬云實錄：
陳偉鴻：謝謝大家的掌聲，大家好，我是中央電視臺節(jié)目主持人陳偉鴻，今天很高興在夏季達沃斯論壇現(xiàn)場，和馬云先生有一次特別的對話，之所以說“特別”，是因為今天這么多朋友都在期待著這場對話。第二個重要的原因是，我的同事細心的統(tǒng)計過，這是在《對話》節(jié)目當中，咱們的第九次相逢，來，我們熱烈的掌聲歡迎一下馬云先生！
馬云：謝謝?。ü恼疲?/p>
陳偉鴻：這些天我知道大家對馬云先生的關注度非常高，其實用兩個字就可以總結(jié)出關注的原因，大家如果有興趣的話，不妨一起說一說，我們關注的原因是因為他宣布他：
觀眾：退休了。
陳偉鴻：原來退休的事兒，是這么大的一件事兒，馬先生，特別好奇，為什么會在9月10號這一天，你54歲之際宣布退休的消息，而不是50歲，也不是過幾年之后的60歲？
馬云：我最早希望退休，因為我30歲離開大學，我跟我的校長和領導說我10年以后回到學校。最早很幼稚的認為我40歲就可以回去，后來到了40歲，我認為不太可能，公司那時候連方向都沒找到。我從45歲開始計劃，我希望在50歲能夠退休，但是到50歲還是做不到，我覺得我55歲之前一定要把它做到。所以我花了10年時間，今年9月10號，其實宣布不當董事長，離開阿里巴巴的運營管理，我是三年以前就做了計劃，所以一步一步走到今天，不是一個腦子突然一想，說我今天要退休了，我認為這是對公司不負責任，對自己也不負責任，所以我是一個長期的準備過程。
陳偉鴻：盡管說是做了一個長期的準備，大家還是很好奇，如果晚兩年再退休，或者早兩年退休，對于你個人或者對于企業(yè)而言，有什么樣的不同？
馬云：早兩年我沒準備好，公司沒準備好，晚兩年，我可能就不想離開公司了。
陳偉鴻：感情太深了。
馬云：其實很多人都要想幾個問題。第一，不是公司離不開你，到了一定年齡，是你離不開公司了，你離開以后，都不知道該去干嘛了。我覺得我現(xiàn)在54歲，剛剛到，做互聯(lián)網(wǎng)我算年紀大了一點，但是做其它行業(yè)，我認為我還很年輕。我自己覺得再有15年、16年，也許還能夠做一點其它的事情。但是一旦跨過55歲、56歲，到了60歲的時候，人有一個習慣，你不愿意離開了，因為你對于未來，自己沒把握了，你只能坐在這個公司里面。所以上了65歲，很多人認為公司離不開我、組織離不開我，其實他太自負了，其實是他離不開公司。我們每個人要自知之明，你什么能做，你什么不能做，你到底這一輩子想干什么，把這些問題想明白。
所謂50知天命，我們過了50歲，一定要明白自己這一輩子到底要什么，要放棄什么，什么是你有的，這些問題想明白以后，做這些決定其實并不痛苦。
陳偉鴻：您覺得不痛苦，我們覺得有有一些震驚，因為至少現(xiàn)在看起來54歲的馬云先生要選擇退休，可能對很多人來說都是特別早的一件事。你看你朋友圈當中的其他人，無論是任正非先生，無論是張瑞敏先生，比你年長20歲，人家還拼殺在第一線。前兩天我看到曹德旺先生說，他本來要宣布九月份退休的，可是現(xiàn)在他宣布的是延期退休的消息。這些事擺在一起，更覺得你的這個決定有點另類。
馬云：我不知道，我自己覺得我這兒挺好的，我相信很多人心里也想，如果他們覺得今天54歲的話，他們今天也會這么考慮。反正我不會走這條路，我這幾年講過很多遍，我不愿意死在辦公室里，我還是愿意年紀大的時候，如果躺在沙灘上死掉，我還是蠻高興的。（現(xiàn)場鼓掌）
人生到這個世界，你不是來做事業(yè)的，人生到這個世界來享受、來經(jīng)歷，各種各樣的事情，并且我們這些人也要明白，像我當老師出身，能夠走到今天，已經(jīng)很不容易了，畢竟從來沒有經(jīng)過商業(yè)訓練，在整個社會的趨勢下面，團隊的幫助下面，整個運氣不錯，我們走到今天，運氣不可能永遠伴隨著你。所以我們也必須要把運氣不斷的延續(xù)下去，最好的辦法是把機會給別人多一點。
所以我自己覺得，給年輕人多一點機會就是給自己多一點機會，更何況未來的時間還挺好，我可以做更多我感興趣，過去的20幾年，很多事情我想做，沒時間做，沒有機會做，也沒有能力做。但是今天我覺得我有時間、我有機會，我也有能力，我特別想給中國很多企業(yè)界，亞洲做企業(yè)的人都是覺得永不放棄，年紀要干到八十歲、九十歲，我自己覺得真是沒必要。你看有些國家坐在下面開會，那幫企業(yè)家全是老頭，全是頭發(fā)白的，我們其實對社會進步的作用并不是太大。
陳偉鴻：所以有一點激流勇退的感覺，也可以尋找自己更大的空間。
馬云：我覺得“激流勇退”吧，我沒有覺得退。
陳偉鴻：退進之間如何理解？
馬云：我并沒有覺得今天我退了，我這個人，估計按照我的脾氣和性格，也不可能休息，所以我自己覺得我公司是退了，但是我人生是進了一大步，我可以做很多我感興趣的教育，因為我一直對于教育、環(huán)境、企業(yè)家創(chuàng)業(yè)，特別是在企業(yè)家精神，我以前當老師，看不起企業(yè)家、看不起商人，二十多年前。創(chuàng)業(yè)二十幾年以后我明白了，商業(yè)、企業(yè)、經(jīng)濟，對國家之重要，原先講“兵者國之大器”，現(xiàn)在我認為“商者國之大器”，商業(yè)的出問題、經(jīng)濟的出問題，成千上萬的家庭受到影響，我們對商業(yè)要正確的理解，對商人要正確的理解，對企業(yè)家要正確的理解，對經(jīng)濟要正確的理解，這些事情也許只有像我們這樣二十多年下來的時候，我們更能夠客觀的、理性的跟社會進行溝通和普及。
陳偉鴻：但是當您有沒有想到，當您宣布退休消息之后，關于你很多的猜測，就開始紛紛出現(xiàn)了，我不知道你聽過的最離譜的猜測或者說惡意的中傷是什么，你愿不愿意跟這些人有一個對峙？
馬云：猜測一直伴隨著我們，我在阿里巴巴19年來，每天有猜測，作為一個做企業(yè)，一個創(chuàng)業(yè)者，一個希望在人生過程中，你有不斷嘗試的人，不斷對未來有夢想的人，猜測、謠言、苦難、挫折一定伴隨著你。所以像我們這樣的人，要學會在謠言的口水里面游泳，各種各樣的事情都有。
陳偉鴻：你覺得你的泳技和泳姿如何？
馬云：我覺得連滾帶爬吧，因為我們是人，人家說你的境界怎么那么高、能力那么強。其實我們也憤怒、我們也沮喪，我家人也受不了，各種謠言都有，我昨天晚上一下子很多人給我發(fā)，幾個企業(yè)家朋友說馬云，網(wǎng)上到處在傳你退休的原因，是因為你已經(jīng)轉(zhuǎn)移出1200億到國外了，所以你準備跑了。
怎么說呢，每個人看問題的角度、深度、廣度不一樣，如果你每天去應付這些的時候，你會很累。是朋友，你不解釋，他們也理解，不是朋友，你越描越黑。所以我自己覺得，需要學會在口水中游泳。
陳偉鴻：剛才我們圍繞著您的退休消息提出第一個為什么，就是為什么在54歲這一天選擇宣布退休的消息。第二個為什么自然而然出現(xiàn)了，就是為什么是張勇，我想知道的是，他是您心目當中從始至終唯一沒有變過的人選嗎？
馬云：這是一個好問題，其實阿里整個企業(yè)的發(fā)展，我自己這么多年來一直問這個問題，阿里為什么有這么好的運氣，主要的想法是我們真正希望社會進步，真正希望在我們上面開店做生意的小企業(yè)能發(fā)展。還有一個，我們真正希望阿里巴巴的員工能夠成長。沒學過這些MBA，沒有學過這些商業(yè)，怎么會跑到這兒，其中很重要的要素，因為我當過老師。我不懂Marketing，我也根本不懂技術，甚至財務也搞不清楚，唯一讓我成為一個企業(yè)人的重要要素是因為我當過老師。當老師，你最主要是選擇學生、訓練學生和培養(yǎng)學生。
過去的19年，我花最多的時間是發(fā)現(xiàn)人才、培養(yǎng)人才、訓練人才，我們阿里巴巴公司，可能隨著驕傲的不是今天的商業(yè)模式，而是今天我們的人才梯隊、組織建設，還有文化的發(fā)展。所以我們培養(yǎng)了一批。2000年的時候，阿里巴巴招不到員工，因為這個名字很奇怪，互聯(lián)網(wǎng)泡沫，在中國做互聯(lián)網(wǎng)電子商務，大家覺得不靠譜，我吹牛跟同事們講，有一天阿里巴巴會良將如潮、美女如云。這是我們最大的希望，能招聘得到人。今天阿里巴巴公司內(nèi)部，我自己這么覺得，人才梯隊的建設非常之好，張勇是我們公司人才梯隊建設中最了不起的領導人之一。我覺得我們有一批一批的，真是叫良將如潮，我算如果說是第一代的話，我們第五代領導人梯隊建設都已經(jīng)做好了，因為只有接班人的體系建好才有可能，而張勇今天也不是一個人，他有一個班子和團隊。
所以我自己覺得，大家一定要注意，團隊和集體精神是不一樣的，我們中國比較講究集體主義，而真正的團隊跟集體主義是有差異的，團隊是互相補充，團隊是支持別人不失敗。我們有今天，大家覺得馬云你很了不起，其實我并不了不起，但是我的團隊非常了不起，我有張勇，我有井賢棟，我有蔡崇信，我有彭蕾，我有一幫人在邊上支持著我。今天的張勇也是一幫人在支持他，每個人的技能各不相同，但是在這個里面，張勇展現(xiàn)出的東西是我不具備的，系統(tǒng)性的思考、沉著冷靜。
我們創(chuàng)業(yè)者脾氣比較大，但是今天這么大的體系，是需要系統(tǒng)思考，需要考慮方方面面，整個的組織，這方面我們很明白，我的強項，可能張勇這一代缺乏，但是張勇他們這一代的強項比我們強，尤其公司在這個規(guī)模的情況下，我們更需要體系化、組織化，然后加上強力的領導力和擔當力，這些方面，張勇非常之好。
陳偉鴻：張勇身上有一個特別鮮明的特色，就是他在CFO這個職位上，曾經(jīng)有過非常輝煌的表現(xiàn)，好像之前你曾經(jīng)說過，天不怕、天不怕，就怕CFO當CEO，所以這句話我再回想起來，是您變了呢，還是張勇變了呢？
馬云：我們都變了，我以前挺逗的，我說公司里面三種人不能提拔，阿里巴巴十八個創(chuàng)始人，我們這些人都不能當大官，因為我們這些人能力都太差，剛剛加入進來的都是我的學生，都是找不到工作，跟我們這些人湊在一起，現(xiàn)在把十八個人說得很厲害，其實當時我們就是這個想法，我們十八個人今天要來應聘阿里巴巴，根本連門都進不去，這是實事求是講。
所以我們一直相信外面的人比我們厲害，后來我們發(fā)現(xiàn)外面請來的很多人，并沒有像我們這種意志和相信，我們是相信相信的人，我們相信未來，所以我們這幫人堅持，也沒地方去，就堅持、堅持。最后發(fā)現(xiàn)經(jīng)過無數(shù)的考驗，我們變成跟別人不一樣，就像以前我們聽到一個故事，農(nóng)民天天抱一個小牛，跨一個溝，或者這個牛很大，他每天在抱，他不知道自己武功很高了。我們這十八個人，意志力比誰都強，因為我們經(jīng)歷了各種各樣的事情。但是后面的人呢，能力比我們都強，就是他們的眼界、知識結(jié)構(gòu)比我們都強，所以給予他們時間，他們就會不一樣，第一十八個人不能干。
第二臺灣人不行，第三上海人不行，第四，MBA人不行。為什么臺灣人不行。
陳偉鴻：你的地域歧視會被攻擊。
馬云：我們一開始那時候來了很多臺灣的，天天吹牛不干活，邪了，我們的CFO蔡崇信是臺灣人，極其冷靜，“臺灣人不行”這條，我后來就拿掉了，上海人都希望進入這個職業(yè)經(jīng)理人，因為我討厭職業(yè)經(jīng)理人，我覺得職業(yè)經(jīng)理人在公司里面，我們需要的是領導者，而不是說每天按照流程做事情，如果完全按照流程做事情，我們需要這些人干什么，既要有流程，又要在流程里面敢于擔當、敢于破壞，張勇是上海人。
陳偉鴻：你選他撥亂反正、以正視聽的嗎？
馬云：CFO很有意思，一個優(yōu)秀的CFO一定有風險意識，做最保險的事情是一個優(yōu)秀CFO應該要有的事情，所以在做一個決策過程當中，CFO往往選擇最保守，這就是一個優(yōu)秀的CFO的特質(zhì)。
陳偉鴻：更謹慎。
馬云：在阿里巴巴過去十幾年的發(fā)展過程中，我們每次做的決定都必須在風險之中做決定，所以我認為那時候的CFO沒法做的。張勇、井賢棟，兩個都是CFO出身，一個是螞蟻金服董事長，一個是阿里巴巴集團CEO，因為他們是敢于冒險的CFO，敢于改變自己的CFO。所以我自己覺得，這幾年我的進步也很大，我有時候的一些觀點，發(fā)現(xiàn)不對，不對我就改變，這是我自己覺得，我進步了，張勇也走出了CEO應該要有的一個局。
陳偉鴻：其實你們兩人都在變，你在他的身上看到了可能從前你一直期望看到的領導者的氣質(zhì)和素質(zhì)，但是你考慮過張勇的感受嗎，我在新聞媒體的報道當中看到他過去的十一年，一直都是住酒店的，你現(xiàn)在把這個重擔再加在他的身上，他恐怕連家都不能回了？
馬云：我是為了說服他出任董事長，這兩年我是幾乎一有空就給他“下藥”，而且他答應的那一天，我是非常感動，因為我知道，當阿里巴巴董事長、CEO是非常不容易的，因為它處理的不僅僅是商業(yè)問題，這么大的體系，我們公司可能今天的業(yè)務之復雜，規(guī)模在中國這么大，特別是我們強大的使命，我們是真把使命當使命看，讓天下沒有難做的生意。我們公司有很多東西是其它公司不太去思考的東西，當這個董事長真的是睡不著覺，也沒有時間去睡覺。所以他愿意接，這種擔當力，有人說要是張勇出問題，不行了怎么辦。我說不行了就不行了。
陳偉鴻：你不會回來嗎？
馬云：我不會回來，因為我覺得我也沒離開過，我退休不等于我離開阿里巴巴，阿里呼喚，我隨時都在，但是我不會去說我要做董事長應該做的事情，CEO應該做的事情，我是阿里巴巴的股東，我是阿里巴巴的合伙人，我是阿里巴巴永久的員工，所以我們在公司里這么講，你加入阿里巴巴的普通員工，一般的普通員工，一天12小時是屬于阿里巴巴的，你如果是阿里巴巴的總監(jiān)和副總裁一級以上的員工，你一天24小時屬于阿里巴巴的，如果你是阿里巴巴的合伙人，你這輩子都是阿里巴巴的，你離開，你也是屬于阿里巴巴的，這是我們都答應的事情。
陳偉鴻：所以不存在著離開。
馬云：所以這樣不存在著離開，但是我知道董事長，董事長是擁有兵權(quán)的，你沒有這個權(quán)力，你只能給建議，你只能跟普通員工一樣說：董事長，我有這個想法，我想問你有沒有時間，可以給我一點時間，我匯報一下，這是我的權(quán)利。
陳偉鴻：其實在整個商業(yè)史上，你會發(fā)現(xiàn)有不少創(chuàng)始人，他們曾經(jīng)宣布過退休，但是一旦當公司出現(xiàn)重大的事情的時候，他們還是會挺身而出的，從二線再度付出，就是這種可能性在你的身上會出現(xiàn)嗎，雖然你剛才說你從未離開，但是畢竟位置不一樣了？
馬云：為了這個我想了很多年，準備了很多年，我相信我們這些人，公司的創(chuàng)始人就像孩子的父母，孩子大了，小學你可以教他一點，初中、高中，像我這樣教不了了，到大學，一定要讓他出去。你真愛這個孩子，讓孩子去，孩子必須要經(jīng)歷社會的考驗，必須經(jīng)歷各種各樣的事情，如果他出事情的時候，作為父母，你依然在，但是決定必須他做。首先第一點，我們這些人都在這個公司，都在這個社會里面，我們防止重大災難出現(xiàn)，平時我們經(jīng)常溝通，出現(xiàn)重大問題，重大困難的時候，我相信張勇也好、井賢棟也好，這幫年輕人時不時會跟我們交流、交流，聽聽，我們就像顧問一樣，談談我們的觀點。但是不能回去做這個決定。
陳偉鴻：決定還是由他們來做。
馬云：因為我已經(jīng)安排好自己未來15年要生的幾個孩子的決定，我有很多事情要做，那些孩子可能更需要我，阿里這么大的體系，這么好的組織，它應該要有自己的方法。所以我最怕的是我要回來，所以我覺得我設計了一個不回來的想法，原因是我從來沒有離開過，我依然會關注阿里巴巴，我依然會看它的新聞，我依然會關心它的一切，我依然會跟他們交流，這是我要做的，但是最后的決定是他們做。（現(xiàn)場鼓掌）
你說我今天徹底不管了，徹底不關心了，我個人覺得大家不會相信，我依然愛它，因為這是我們的孩子，哪怕我相信我眼睛閉上這一天，我也會高興，我以前創(chuàng)業(yè)的時候，我跟公司講過，我希望我如果八十歲、九十歲還能活著，我在沙灘上聽聽收音機或者喇叭說阿里巴巴今年很好，我會非常驕傲，我們這些人曾經(jīng)把自己最美好的十年和二十年時間參與這家公司，這是我覺得那時候感到驕傲的，這是我十五年以前的理想，今天依然希望這個理想能夠堅持。
陳偉鴻：我知道你已經(jīng)為這一天的到來做了至少十年以上的準備。
馬云：斷奶后孩子會不會哭、會不會鬧？會哭會鬧，但是會適應的。所以我并不覺得這有什么樣的問題。另外一個，市場也會適應過去，公司也會適應過去，我也會適應過去，不能因為孩子哭了，你把奶頭再塞給他，這個不行的。（現(xiàn)場掌聲）
陳偉鴻：至少在剛才馬總的話里面，知道他和張勇先生之間，關于外界的這些波瀾，他們都會用自己特殊的眼光和心態(tài)去面對，其實在您宣布退休消息之后，我看到您比以前更忙了，您參加了很多的會，剛才我們倆在上臺之前，我說云棲大會也好，世界智能大會也好，包括今天的達沃斯論壇也好，除了會議，您還做了很多事，這兩天向全國人、向世界人民普及了一種動物叫“平頭哥”，很多人第一次知道那個字原來念“獾”，“蜜獾”。其實成立平頭哥芯片公司是不是也是你在為阿里做好一系列布局當中的重要一步？
馬云：逍遙子（張勇）難和容易都有，容易是這家公司不需要再去尋找新的使命，這家公司的價值和組織文化體系，相對來講已經(jīng)比較好，難的是他要不斷創(chuàng)新，不斷根據(jù)形勢的變化而變化。其實你講得對，這兩天給我打電話的人很多，包括很多政府的，是其它國家的，一定要跟我通個電話，說到底發(fā)生什么事情，然后很多人聽了以后都特別高興，有國王，有退休總統(tǒng)，他說你這是真事啊，這真是好事情，是否過來跟我一起做點公益。
陳偉鴻：你終于加入到我們的行列來。
馬云：我也真的是挺高興的，很多朋友關心，當然謠言也挺多，說我被逼的，說是因為經(jīng)濟形勢不好，因為政府看不下去了，還有說要準備跑的，反正各種都有。我在想，第一，最近所有的時間是保持公司穩(wěn)定的發(fā)展，未來公司大的方向不變，團隊依然層出不窮，我依然會花時間在組織、文化、人才上面幫助這個公司提升。第二件事情，要選擇做自己的事情，所以您剛才講的，像芯片這種公司，今天宣布，肯定是準備了很久，阿里巴巴在芯片方面的努力已經(jīng)是五年了，不是今天，哎呀，芯片出問題了，大家跳進去，那就麻煩大了。
陳偉鴻：包括達摩院的成立，可能也是這個計劃中的重要組成？
馬云：是的，所以包括大家知道，我馬云公益基金會已經(jīng)成立了第六年，五年前開始到現(xiàn)在，這一步一步的，我們都是屬于為未來要設計，一個公司不去為未來去設計的時候，那你會越活越累，你只看今天，把今天的問題解決了，其實明天各種各樣的問題都出來，如果你不去思考明天，至少明天有十個災難，如果你想到了七個、八個，你把它消滅掉，你會明天過得好一點。所以我自己覺得，對于阿里來講，對于我個人來講，我們的文化是為未來而活著，為相信而活著，所以我們是因為相信、所以看見。這是我們一貫形成了這個文化體系。
陳偉鴻：關于相信或者是關于看見，現(xiàn)在大家討論最多的是我們的經(jīng)濟形勢，不少企業(yè)家，他們覺得現(xiàn)在壓力蠻大的，我們究竟應該看見什么，我們究竟應該相信什么，所以想聽一聽馬云先生對于現(xiàn)在經(jīng)濟形勢的分析，和對于企業(yè)家而言，我們應該做的事是什么？
馬云：做企業(yè)，我這么一個心得，做企業(yè)經(jīng)濟形勢永遠困難的，你看看過去二十年，中國政府，所有的經(jīng)濟工作會議，經(jīng)濟形勢錯綜復雜，這個字永遠不會少的，我們所有企業(yè)都明白，都這樣。
陳偉鴻：這是一個常態(tài)。
馬云：這是一個常態(tài)，經(jīng)濟形勢好了，競爭就惡劣起來了，你們發(fā)現(xiàn)沒有，經(jīng)濟形勢不好了， 競爭沒有了，所以好有好的做法，壞有壞的做法。壞的時候是容易誕生了不起的企業(yè)的時候，好的時候，只是誕生普通企業(yè)，順風的時候誰都跑得快，逆風的時候依然能跑，這才是好。一個優(yōu)秀的企業(yè)，在座所有的企業(yè)家，你們今天已經(jīng)有了規(guī)模，有了一定規(guī)模的企業(yè)，如果沒有經(jīng)歷過經(jīng)濟周期性的打擊，天災人禍的打擊，你這個企業(yè)是沒有經(jīng)過抗擊的，是不值錢的，經(jīng)歷過抗爭的企業(yè)，才會建立起強大的文化、組織和人才。一個企業(yè)很重要的是抗擊打能力，就像一個拳擊運動員一樣，抗擊打能力越強也是非常時候關鍵。
十九年來，別人看你們很幸運，其實我們所受到的打擊比一般普通企業(yè)四十年還要多，真的是這個樣子，我是覺得經(jīng)濟形勢現(xiàn)在確實不好，而且這個不好的時間會比大家想象的要長，我們永遠要把不好的時間想得長一點，想得遠一點，想得更糟糕一點，這才叫“自信”，自信不是說明天就會好，自信是明天不好，我也得活下去。
陳偉鴻：您在預測明天的時候，特別提到了制造業(yè)，您覺得對于十五年以后的制造業(yè)來說遇到的困難，可能比今天還要再大，這句話會不會讓很多人喪失信心？
馬云：技術的變革、中美貿(mào)易的沖突，我們今天的轉(zhuǎn)型升級的方向，各個企業(yè)今天所面臨的各種各樣的挑戰(zhàn)和外部的競爭壓力，包括現(xiàn)在全世界的形勢發(fā)生了變化，我想告訴大家，形勢會不好，但是不好，也會有好企業(yè)，好，也會有很多爛企業(yè)。重要的是你怎么看待這個不好，不好的時候，該做“不好”應該要做的事情。我是去年提醒中國企業(yè)家俱樂部，我是浙江商會的會長，也是中國企業(yè)家俱樂部主席，我去年提醒所有企業(yè)，未來幾年少做事、做好事、做快樂的事，就是做企業(yè)，在形勢不好的時候，千萬別覺得機會來了，不要撈浮財，這些是基本的道理。
我昨天在云棲大會，我給很多企業(yè)創(chuàng)業(yè)者一個建議，就是一個故事，三個孩子出去，暴風雨馬上來，爸爸說你們?nèi)齻€孩子把那個東西給我?guī)Щ貋?，老大身上穿戴整齊，所有的雨衣雨披都穿得非常好出去，老二有個大雨傘，老三什么都沒有，結(jié)果下午這三個兒子都回來了，老大腿摔斷了，老二腰摔壞了，老三什么事情都沒有，把東西帶了回來。你知道他們發(fā)生了什么事情，因為老大說我穿戴整齊，我裝備優(yōu)秀，看見風浪，我就敢走，結(jié)果腿斷了。老二有一個大雨傘，覺得沒問題，回來腰斷了，老三說我啥也沒有，我就找了個洞，躲了一下，暴風雨總會過去的，然后他把東西帶了回來。
做企業(yè)一定是這么去思考，好有好的做法，壞有壞的做法，關鍵我們怎么把握自己，你今天對中美貿(mào)易很生氣，中美貿(mào)易的摩擦還是這句話，大家要有二十年的思想準備，他強任他強、月亮照大江，做好自己，你今天罵、憤怒、糾結(jié)沒有用，特朗普聽不見，踏踏實實做好自己的活，你也改變不了。所以我自己覺得，每個人想好自己，你就不會有那么多的煩燥，你困難，你的對手比你更困難，所以你想明白這一些，就會冷靜下來。你資金困難，別人資金也困難，所以這是我的建議，收拾好，少做點事，做好事，做對的事情，這就會有機會。（現(xiàn)場鼓掌）
陳偉鴻：未來的馬云先生究竟會去做一些什么樣的事，大家其實也非常關注，就在您的那封著名的公開信發(fā)表之后，網(wǎng)上迅速出現(xiàn)了一張馬云先生的名片，這是網(wǎng)友們根據(jù)你活躍度排列的一張名片上的重要的內(nèi)容。大家看，除了馬云這兩個字以及非常明顯的老師這兩個字之外，你還會看到一些其它的頭銜，我來給大家念一念，第一個頭銜比較普通，叫做中國浙江杭州佬，第二個頭銜叫阿里巴巴001號員工，第三個頭銜叫阿里巴巴合伙人，接下來是阿里巴巴一號公益志愿者，阿里巴巴脫貧基金會主席，馬云公益基金會創(chuàng)始人等等。這么多的頭銜里還是有很多跟阿里巴巴相關，還有一些是和公益有關，其實如果說讓您自己來設計一張名片，我們在這張名片上看到什么呢？
馬云：對于我來講比較痛苦，因為“馬云”這個名字現(xiàn)在有點像一個IP。
陳偉鴻：有一點不屬于你了？
馬云：本來就不屬于我，我認為很多人對馬云，對Jack Ma這個名字加了很多定義在里面，我認為他不是我，我還是很普通的，在杭州出身、杭州長大、杭州創(chuàng)業(yè)、杭州發(fā)展，我并不覺得我有那么了不起，說是創(chuàng)造什么，其實這跟我個人沒有什么關系。我只是覺得作為一個普通人，我很有福報、很有運氣，做了過去二十年，在適當?shù)臅r候、合適的時候，跟一批很了不起的人，大家艱苦奮斗了二十年，走到了今天，但是自己要非常明白，這個公司，阿里巴巴有今天，跟馬云有沒有關系？有關系，但是沒有那么大關系。我應該還是回到我本來的自己，我做我自己的事情，你說平頭哥，昨天名字取出來之后，我邊上的幾個同事說馬老師，你腦子里面，你的身體里面就藏了一個平頭哥。我對平頭哥比較感興趣的，他太牛的一個，就是跟人打架，他說你別告訴我對手是誰，也別告訴我多少人，告訴我時間和地點就好了。（現(xiàn)場笑）
我這個人，我從來不怕什么挑戰(zhàn)。
陳偉鴻：您這十九年都是這么打過來的嗎？
馬云：其實這就是我們這些人做創(chuàng)業(yè)者企業(yè)家要有的勇往直前，不放棄的一種精神，才會有今天，。我們的智商再高，都是有限的，邊上有一批人一起幫著，共同才走到了今天，所以你要讓我做名片，我真正感興趣的，未來的名片，我感興趣的還是教育。教育我能做我自己，我有很多自己的想法，我自己人生經(jīng)歷了這么多，我見了很多有意思的人、了不起的人，人類中了不起的人真的是很多，包括達沃斯的創(chuàng)始人施瓦布，一個人堅持了這么多年，建立了一個思想分享的盛宴。我見過奧巴馬，我見過普京，我見過中國的領導人，全世界，我見過優(yōu)秀的企業(yè)家，我跟蓋茨、我跟巴菲特、我跟索羅斯、我跟孫正義，我也見過奇式怪樣的人。對我來講，人生無非來到這個世界，你看很多，有幸認識這些優(yōu)秀的人，見識這些奇式怪樣的人，很卑劣的人、很偉大的人，這些人，讓我這些當老師的人去思考，為什么有這種現(xiàn)象，應該把這些思考去分享更多的人，讓他們明白。
其實湖畔大學，我在教的，跟那些企業(yè)家們，就是希望他們?nèi)ッ靼走@個世界，知人者智、知己者明，懂得向偉大的人學習，懂得看到這個世界上有很多惡劣、丑陋的事情，不要沮喪。沮喪過，喝一杯酒，睡一覺，第二天早上繼續(xù)來，就只能這樣。所以我認為教育是希望把人類美好的東西跟別人分享，把人類該懂得如何去抗爭這些失敗，如何去面對這些挑戰(zhàn)，依然保持平頭哥的勇往直前，這才是我個人覺得教育的本質(zhì)，并且做最好的自己，不要去做Jack Ma。
未來的機會、未來的挑戰(zhàn)，很多人會擔心失去就業(yè)、很多人擔心AI、很多人擔心技術，很多人擔心各種各樣的事情，我認為擔心會讓社會更加焦慮，而正面的面對才是真正解決問題的方法。所以我自己覺得，第一多做教育，多做公益，然后阿里巴巴的很多的事情，我還是不可能不關心，我還得聽聽，我還得跟他們交流，但是最主要的，我還有很多自己想快樂的事情，還沒來得及做，我還有很多快樂的事情要想，盡管教育我很高興，公益我也很樂意，環(huán)境呢，到非洲我也很樂意。但是還有很多很有意思的事情，我正在構(gòu)思和設計，我覺得人生一定得Colorful。
陳偉鴻：您這么講，很像是賣關子，然后提起我們的好奇心，從您內(nèi)心所有有意思的事情當中，悄悄透露那么一件事。
馬云：我可能還會去造造酒，我覺得酒是一種文化，但是今天中國人的酒，干酒、拼酒，不懂得品，人生要會“品”，我前幾天去了茅臺，茅臺董事長說現(xiàn)在有人跟我講，茅臺年輕人都不喝了，都不喝茅臺了，喝其它酒。我說不用擔心，到45歲以后，他們會喝的，因為人生經(jīng)歷過生死苦難，才會懂得酒。法國的酒是法國的浪漫，瑞士的酒有瑞士的味道，紹興的酒有紹興的味道，各種各樣的味道，人生百味，要去品位。
同時我也希望做一點其他的，最近像瑞典的那個事情，也讓我特別的沮喪，其實我們國家在經(jīng)歷一個非常復雜的，一億多人出去，我們的文化程度，我們的禮貌禮節(jié)，我們需要跟西方進行很好的溝通，我們中國孩子很少說Thank You、I am Sorry Or Excuse Me，很少說Please，我們需要把這些撿起來，否則我們將來跟世界的沖突會越來越多、矛盾會越來越多。這些事情，通過其它的方法，玩的方法，而不是教育和宣傳的方法，在很多教育里面把它放進去，這會很有意思。
陳偉鴻：其實中國和世界的關系也站在一個面向未來的重要時間結(jié)點上，今年是中國改革開放四十年，在這個歷程當中，中國和世界的融入越來越深入，中國和世界有了越來越多充分的對話。其實在你看來，中國給世界提供的價值是什么，世界在這一刻又可以給我們帶來什么？
馬云：每個民族、每個國家都有非常獨到的東西，我們坐在自己家里，坐在自己這里看世界，真的是比較難的。我沒去非洲之前，我對非洲的印象就是落后，就是貧窮。但是我去了以后，我感慨萬千，因為我們都是在中國，在想象非洲，都是在電視里看見、報紙里看見，如果這個媒體報紙帶著一些傾向，那就徹底完了。所以我自己這么覺得，多出去看看，中國人要多出去看看，只有尊重各國不同的民族、文化才有意思。中國和西方有最大的差異，西方是比較直截了當，像《圣經(jīng)》講得非常清楚，上帝怎么說，你就怎么做，你好好聽，就像一部優(yōu)秀的銷售書一樣。
中國的文化很復雜，儒釋道講究悟，這個悟就麻煩了，每個人想法都不一樣，所以兩種不同的文化，西方通過競爭來取得進步，中國人講究和諧，我們叫和氣生財，西方要競爭取得，這是兩種不同文化。如果你不進行交流，不懂得尊重，不懂得敬畏，不懂得欣賞，矛盾會越來越多。西方現(xiàn)在覺得中國你這樣講話，你肯定背后有意思，你一定有目的。中國人跟西方人說咱們好好談嘛，所以這是兩種不同的文化，你只有走過很多國家，傾聽、關注，你才發(fā)現(xiàn)其實我們說的是一樣的東西，大家的方式方法可能不一樣。
所以這個，我覺得我們需要像這樣的論壇，需要參加更多，也許看來對你沒有用，你也許今天聽了三天的論壇，你啥都沒學會，但是有些思想的改變，可能對未來你和你的孩子有影響。中國一定會對世界帶來價值，但是中國也必須要理解，我們必須要用一種國際的語言，世界能接受的語言體系，跟世界交流。但是西方也要明白東方講究智慧，西方講究知識，知識和智慧如果通，這兒是知識，這兒是智慧，心腦相通才會是真正的高手，我覺得東西方要這么交流，我是這么覺得。
陳偉鴻：謝謝馬云先生，今天我們這場論壇的倒計時已經(jīng)結(jié)束了，我們還剩下最后一個大家最關心的問題，就是大家看到風清揚可能會離我們大家原來認識的江湖越來越遠，去走進他自己的一個世界，但是江湖上一定不會缺少風清揚的傳說。我想知道的是未來在這個江湖上，當還有人依然在呼喚著能夠和風清揚相遇的時候，你想對他們說什么？
馬云：江湖永遠存在，江湖英雄輩出，另外一個重要的是“不是江湖變了，是你的能力沒有提升”，江湖上面，每個人的能力都在不斷提升，你沒有提升，你就會退出江湖，江湖最重要的是有各種各樣的好事，有各種各樣的對手，有各種各樣的機緣巧合。所以我離開商業(yè)，但是我關注商業(yè)，永遠會在這個里面，當然我會在其他地方多折騰折騰，我覺得也是蠻有樂趣的。
陳偉鴻：所以可能對于這些期待風清揚的朋友來說，在心里給自己先做點心理建設，有的時候相見不如懷念，其實也是挺好的一種感受。無論是出場時的華麗，無論是背影的那份優(yōu)雅，我覺得這都是江湖上，我們對一個人非常難以忘懷的一個印象，而此刻我們的心中已經(jīng)有了這樣的印象，我們祝福馬云先生，好，謝謝！（來源：新浪科技）
